Συνέντευξη του υπουργού Οικονομικών Ευκλείδη Τσακαλώτου στην εφημερίδα το Έθνος και στους δημοσιογράφους Κ. Αντωνάκου και Κ. Κοκκαλιάρη. Οι συζητήσεις στο μέτωπο της αξιολόγησης το τελευταίο διάστημα φαίνεται πως προχωρούν με αργούς ρυθμούς. Επομένως είναι ιδιαίτερα κρίσιμο να καταγραφεί πρόοδος στο Eurogroup της 26ης Ιανουαρίου. Ποιά θα είναι η πρόταση της ελληνικής κυβέρνησης για να «επιταχυνθούν» οι διαπραγματεύσεις; Έχει μεγάλη σημασία να καταγραφεί πρόοδος στο Eurogroup. Και αυτός είναι ο στόχος μας. Θα ήθελα, όμως, να επισημάνω ότι, εκτός από την εγχώρια αντιπολίτευση και μεγάλο μέρος του εγχώριου Τύπου, κανείς άλλος δεν αποδίδει ευθύνες στην ελληνική κυβέρνηση για τους αργούς ρυθμούς προόδου. Ένας ακόμη λόγος για τους αργούς ρυθμούς είναι το πρόβλημα της διαδοχικότητας των απαραίτητων ενεργειών. Συγκεκριμένα έχουμε να συζητήσουμε: - Τις μεταρρυθμίσεις, τους δημοσιονομικούς στόχους εντός προγράμματος, αλλά και τους δημοσιονομικούς στόχους μετά από το πρόγραμμα. - Το πώς θα διασφαλιστεί η επίτευξή τους. - Τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Έχουμε φτάσει στο σημείο όπου αυτά τα τρία ζητήματα πρέπει να αποφασιστούν συγχρόνως. Τίποτα δεν μπορεί να συμφωνηθεί έως ότου συμφωνηθούν όλα. Και στα τρία αυτά ζητήματα η ελληνική κυβέρνηση προσέρχεται στις συζητήσεις με συγκεκριμένες θέσεις. Η επέκταση του κόφτη μετά το 2018 είναι στο τραπέζι για να βρεθεί λύση με τα πρωτογενή πλεονάσματα. Ωστόσο στο στρατόπεδο των δανειστών υπάρχουν φωνές για εκ των προτέρων ψήφιση μέτρων. Ποια είναι η γραμμή άμυνας της ελληνικής κυβέρνησης ; Θα δεχόσασταν στα πλαίσια ενός συμβιβασμού μείωση του αφορολόγητου, κατάργηση της προσωπικής διαφοράς στις συντάξεις και αύξηση του ΦΠΑ; Μόνο το ΔΝΤ ζητά εκ των προτέρων ψήφιση των μέτρων γιατί μόνο το ΔΝΤ αμφισβητεί ότι θα φτάσουμε στο 3.5% πρωτογενές πλεόνασμα το 2018. Ωστόσο, όλες οι νέες εξελίξεις στην οικονομία (ανάπτυξη, έσοδα, κ.λπ.) διαψεύδουν τις δυσοίωνες προβλέψεις του ΔΝΤ, ενώ και η ελληνική κυβέρνηση έχει ξεκαθαρίσει ότι δεν πρόκειται να νομοθετήσει τώρα μέτρα για το 2019 και μετά. Έχω πει δημοσίως, επανειλημμένως (για κάποιο λόγο όμως, αυτή η "επανάληψη" περιγράφεται στα Μέσα, με ιδιαίτερη γλαφυρότητα, είτε σαν «βόμβα Τσακαλώτου είτε σαν «σάλπισμα υποχώρησης»...) ότι είμαστε διατεθειμένοι να περιγράψουμε κάποιες κατηγορίες μέτρων τα οποία κατά την άποψη των δανειστών ενδεχομένως να χρειαστούν μετά το τέλος του προγράμματος. Όμως όπως έχω, επίσης δημοσίως και επανειλημμένως πει, θεωρώ ότι αυτές οι κατηγορίες μέτρων είναι απίθανο να χρειαστούν. Η Γερμανία προτείνει πλεονάσματα 3.5% και μετά το 2018. Από την ελληνική πλευρά η πρόταση είναι για 2.5% συν 1% που θα κατευθύνεται για ανάπτυξη. Για να καμφθούν οι αντιδράσεις θα καταθέσετε συγκεκριμένο σχέδιο για το πώς θα «μοιραστεί» αυτό το 1% ; Είστε αισιόδοξος πως μπορεί αυτή η πρόταση να οδηγήσει στην άρση του αδιεξόδου; Το 1%, όπως έχουμε ήδη εξηγήσει, είναι για τη μείωση των κοινωνικών εισφορών και των φόρων. Για να ελαφρυνθεί το βάρος στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, δεδομένου και του γεγονότος ότι ο Β. Σόιμπλε θεωρεί ότι το μεγάλο πρόβλημα για την Ελλάδα δεν είναι το χρέος αλλά η ανταγωνιστικότητα. Η οικονομική λογική της πρότασής μας είναι ακλόνητη γιατί: - Θα ενισχύσει την ανάπτυξη. - Θα υποστηρίξει τη δυνατότητά μας να εξυπηρετήσουμε το χρέος. - Θα επιταχύνει την μείωση της ανεργίας. Νομίζω πως μ' αυτό το τελευταίο, την ανεργία, ίσως «γελάσει και το χειλάκι» του κ. Τόμσεν ο οποίος προέβλεψε, προσφάτως, ότι στην Ελλάδα η πτώση της ανεργίας θα συμπέσει περίπου με την περίοδο που ο Αντετοκούμπο θα γίνει παππούς! Πρέπει, όμως, να προσθέσω ότι, από την έως τώρα εμπειρία μου, δεν έχω πειστεί απολύτως ότι οι συζητήσεις που γίνονται πηγάζουν, πάντα, από την εγκυρότητα των οικονομικών επιχειρημάτων… To Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν έχει βάλει χρήματα στο ελληνικό πρόγραμμα από το 2014, ενώ κρατά κλειστά τα χαρτιά του για τα επόμενα βήματα. Την ίδια στιγμή ο Β. Σόιμπλε προειδοποιεί πως η έξοδος του ΔΝΤ συνεπάγεται μία νέα συμφωνία από τη γερμανική Βουλή. Συμφέρει την ελληνική πλευρά ο ESM να εξελιχθεί σε ένα ευρωπαϊκό ΔΝΤ; Ως ευρωπαίο, η θέση ότι οι ευρωπαίοι πρέπει να λύνουν τα ευρωπαϊκά προβλήματα με βρίσκει σύμφωνο. Και τα θέματα του χρέους θα πρέπει να λυθούν στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών θεσμών που έχουν αυξημένο επίπεδο κοινωνικής και πολιτικής λογοδοσίας. Ο ESM θα μπορούσε να αναλάβει ενισχυμένο ρόλο αλλά να μην ξεχνάμε ότι είναι ένας, ad-hoc, διακρατικός θεσμός (συμφωνία μεταξύ κρατών - μελών) και όχι υπερεθνικός. Και άρα χρειαζόμαστε και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, που είναι υπερεθνικός θεσμός (όργανο της ΕΕ που η λειτουργία του διέπεται από τις διεθνείς συνθήκες), και έχει ήδη θεσμοθετημένη λογοδοσία και που θα μπορούσε να διευρυνθεί ακόμη περισσότερο. Σε περίπτωση που δεν καταστεί εφικτό να υπάρξει συμφωνία μέσα στο χειμώνα, απειλείται ο σχεδιασμός της κυβέρνησης για ένταξη στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης και δοκιμαστική έξοδο στις αγορές. Θεωρείται πως μπορεί να … αναβιώσουν ημέρες του 2015 με την «αξιολόγηση» να συνεχίζεται και την Άνοιξη; Αυτό θα δρομολογούσε πολιτικές εξελίξεις; Όπως και στα αστυνομικά μυθιστορήματα η βασική ερώτηση είναι «cui bono» Κατά την άποψή μου κανένας από τους βασικούς παίκτες δεν κερδίζει από την αδράνεια και κανένας δεν θέλει να ξαναδεί την αναβίωση του 2015. Γι' αυτό και εμείς πιέζουμε για μια γρήγορη συμφωνία, για το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης, προκειμένου να μην επιστρέψει η αβεβαιότητα και θέσει σε κίνδυνο την επιστροφή της ελληνικής οικονομίας στην ανάκαμψη και τη δυνατότητά της να σταθεί στα πόδια της. Πολιτικά, βέβαια, το αποτέλεσμα αυτής της εξέλιξης είναι ότι η ΝΔ δεν θα έχει πολιτικό αφήγημα, και πάλι. Γενικότερα, όμως, οι σημαντικές πολιτικές εξελίξεις για το 2017 δεν πιστεύω ότι θα προέλθουν από την Ελλάδα. Όταν έχουμε εκλογές σε τόσο σημαντικές χώρες της ΕΕ, αλλά και τον κίνδυνο της ανόδου της ριζοσπαστικής λαϊκίστικης δεξιάς, κατανοούμε πόσα πολλά διακυβεύονται στο άμεσο μέλλον. Η στροφή σε αναπτυξιακές, αλλά και κοινωνικά δίκαιες λύσεις, είναι αναγκαίος όρος για να μην συνεχιστεί η αμφισβήτηση της ίδιας της Ένωσης. Στο στρατόπεδο των δανειστών δεν είμαι μόνο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που εστιάζει στα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Είναι και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που ζητά να γίνουν περισσότερα, ώστε να ενταχθεί η χώρα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Ωστόσο το Βερολίνο εξακολουθεί να λέει «nein» σε οποιαδήποτε απόφαση πριν από τις γερμανικές εκλογές. Πιστεύετε πως μπορεί να ανοίξει το προσεχές διάστημα η συζήτηση ή βλέπετε να πηγαίνει το θέμα στις καλένδες; Είναι γνωστό ότι οι Γερμανοί δεν βλέπουν με καλό μάτι το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Κατά κύριο λόγο γιατί τα χαμηλά επιτόκια που επικρατούν στη Γερμανία, ως αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής, δημιουργούν προβλήματα στις επενδύσεις τόσο των μικρομεσαίων νοικοκυριών όσο και στα ασφαλιστικά ταμεία. Πέραν τούτου, όμως, ο γερμανός υπουργός Οικονομικών δεν έχει κανένα λόγο να μην βοηθήσει να μπει η Ελλάδα σ' αυτό το πρόγραμμα. Άρα είναι λογικό να περιμένουμε, με συγκρατημένη αισιοδοξία, τη γρήγορη ένταξή μας στο πρόγραμμα, μετά από το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης. Το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης θα πρέπει να περιλαμβάνει και την περιγραφή των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος, τα οποία θα είναι άμεσα συσχετισμένα με τα βραχυπρόθεσμα μέτρα των οποίων η υλοποίησή τους βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη. Το υπουργείο σχεδιάζει μέσα στο 2017 να καταστήσει υποχρεωτική την εγκατάσταση POS σε επαγγελματικές ομάδες, που είναι «ύποπτες» για φοροδιαφυγή. Πότε αναμένεται να ξεκινήσει η εφαρμογή του μέτρου και ποιούς θα αφορά σε πρώτη φάση; Η κυβέρνηση έχει ήδη νομοθετήσει (Ν.4446/2016) την υποχρεωτική αποδοχή ηλεκτρονικών μέσων πληρωμής η οποία θα πρέπει να έχει ολοκληρωθεί το αργότερο εντός τριετίας. Έτσι η ΚΥΑ που θα εκδοθεί εντός των επόμενων ημερών θα προσδιορίζει τους πρώτους 200.000 υπόχρεους, οι οποίοι θα οφείλουν να αποδέχονται πληρωμές με ηλεκτρονικά μέσα. Το υπουργείο, με βάση συγκεκριμένα στοιχεία, μπορεί να προσδιορίσει, ανά επάγγελμα, τον κίνδυνο φοροδιαφυγής και απόκρυψης εσόδων. Καθώς, βέβαια, και το ποσοστό των επαγγελματιών, ανά κατηγορία, που δέχονται συναλλαγές με κάρτες. Με βάση την κατηγοριοποίηση αυτή θα προσδιοριστούν οι κατηγορίες των επαγγελματιών που θα εντάσσονται, σε τρεις φάσεις, στις ηλεκτρονικές συναλλαγές μέσα στην τριετία υλοποίησης του νόμου. Πρώτα θα ενταχθούν στο μέτρο της υποχρεωτικότητας (επικείμενη ΚΥΑ) οι επιχειρήσεις και οι επαγγελματίες με υψηλή ροπή προς φοροδιαφυγή και χαμηλή διείσδυση αποδοχής ηλεκτρονικών πληρωμών. Μία από τις κεντρικότερες μάχες που καλείται να δώσει το υπουργείο Οικονομικών είναι ενάντια στη φοροδιαφυγή. Σχεδιάζονται αλλαγές στο «ποινολόγιο» για όσους φοροδιαφεύγουν; Mε βάση το σχεδιασμό το περιουσιολόγιο θα πρέπει να έχει ολοκληρωθεί μέχρι τον Οκτώβριο του 2018. Ποιά πρόσθετα στοιχεία θα πρέπει να δηλωθούν ; Θα εξεταστεί το ενδεχόμενο υποβολής πόθεν έσχες από όλους τους φορολογούμενους; Θεωρούμε ότι η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής πρέπει να εστιάζεται, κυρίως, σε δύο βασικούς πυλώνες: -Στη διαμόρφωση φορολογικής συνείδησης και -Στη συνεχή αναβάθμιση της ικανότητας των αρμόδιων υπηρεσιών να συλλαμβάνουν τη φοροδιαφυγή. Σ' αυτήν την κατεύθυνση κινούνται οι σημαντικότατες δράσεις τόσο της διασταύρωσης φορολογικών δηλώσεων - καταθέσεων όσο και της διαμόρφωσης του περιουσιολογίου το οποίο θα συμβάλει καθοριστικά στην δίκαιη κατανομή των φορολογικών βαρών. Δεδομένου, όμως, ότι βρίσκεται στη φάση της διαμόρφωσης δεν θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο. Σε ό,τι αφορά στο «ποινολόγιο» θεωρούμε ότι είναι επαρκές στην παρούσα φάση, χωρίς να αποκλείουμε, βέβαια, επιμέρους παρεμβάσεις σε εξειδικευμένες περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα τις ενδο-ομιλικές συναλλαγές μεγάλων πολυεθνικών, αν αυτές κριθούν απαραίτητες. Σε αυτό το σημείο, όμως, πρέπει να τονίσω δύο σημαντικές πτυχές όλων αυτών των δράσεων. Πρώτον, πέρα από την καλύτερη κατανομή των βαρών, θα οδηγήσουν και στην δημιουργία πρόσθετου δημοσιονομικού χώρου ο οποίος θα χρησιμοποιηθεί τόσο στην συνολική μείωση των βαρών, αλλά και στην ενίσχυση των προγραμμάτων που θα τονώσουν την ανάπτυξη και την κοινωνική συνοχή. Δεύτερον, δεδομένου ότι οι θεσμοί όλα αυτά τα οφέλη τα εντάσσουν στην κατηγορία των μη παραμετρικών μέτρων (και συνεπώς δεν τα συμπεριλαμβάνουν στους υπολογισμούς τους) για την ελληνική κυβέρνηση αποτελούν σημαντικά εργαλεία για τον ευέλικτο σχεδιασμό μελλοντικών πρωτοβουλιών. Μ' αυτό τον τρόπο θα μπορέσουμε σταδιακά και στοχευμένα να επουλώσουμε της πληγές που έχει δημιουργήσει η παρατεταμένη κρίση. Όλα τελικώς αρχίζουν και τελειώνουν με την... Ποσοτική Χαλάρωση; Πού τοποθετείται η Αριστερά και ο κόσμος της σε όλη αυτή την συζήτηση; Προφανώς και όχι! Η έγκαιρη ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης και η συνακόλουθη ποσοτική χαλάρωση μας δίνει τον χρόνο για να ξεδιπλωθούν πολλά κομμάτια του προγράμματος μας. Όχι μόνο στο επίπεδο της φοροδιαφυγής, που μιλήσαμε παραπάνω, αλλά και σε ένα νέο αναπτυξιακό μοντέλο που δεν θα στηρίζεται πια αποκλειστικά στα μεγάλα έργα αλλά θα δίνει και χώρο στις ΜμΕ και την κοινωνική οικονομία, στην πρωτοβάθμια περίθαλψη, σε ένα πιο ανθρώπινο σχολείο για όλους, και άλλα πράγματα που θα συνηγορήσουν στο ότι ακόμα και μέσα σε ένα σκληρό πλαίσιο Μνημονίων μπορούμε να δώσουμε το στίγμα μεγαλύτερης δημοκρατίας, αναδιανομής και κοινωνικής ευαισθησίας. Μπορούμε να παλέψουμε για τον κόσμο της εργασίας ο οποίος έχει το δικαίωμα να είναι συμμέτοχος στα οφέλη της ανάκαμψης. Όλα αυτά τα έχει ανάγκη και η Ελλάδα και η Ευρώπη, προοικονομώντας ταυτόχρονα και την μετέπειτα εποχή, στην οποία προσβλέπουμε ως ελληνική και ευρωπαϊκή Αριστερά.